訪問:鄧小樺、陳志華、鄧正健
筆錄:劉綺華
整理:鄧小樺
攝影:鄧正健
原刊於《字花》第17期(12/2008-1/2009)
監管世代
■:現在的影像受到很多規限,比如電視節目裡出現抽煙的鏡頭,就是「家長指引」。印刷品則由《淫褻及不雅物品管制條例》監管。在是次諮詢過程中,保守團體聲稱性資訊對青少年有害,所以需立例監管網絡的性資訊。
崑:青少年若想獲得性資訊,渠道很多,監管得幾多?同時,幾歲才算是「青少年」?如何定義?打個比方,你以為溫室衛生安全,但溫室植物若放在室外,必死無疑;植物在室外可能更好,因它們能接觸更多東西,適應力強,能接受不同環境。所以青少年接觸更多事物是好事。誰說性資訊必定教壞青少年,而非教好?
董:他們假設青少年是一張白紙,原本不淫褻,但看多了,受淫褻的事物影響,就變壞了。但青少年真的是一張白紙嗎?
2007年書展被禁的《愛情神話》
崑:又,何謂「淫褻」?淫褻與否若以暴露多少來計算,暴露的尺度能準確量化嗎?從藝術的角度看,「淫褻」的定義隨時代不同。從前被評為淫褻的小說或禁書,現在則已成經典,就如《查泰萊夫人的情人》、《南回歸線》和《北回歸線》,現在任何人都可以讀,所以從文學角度,最好就是別動它、let it be。去年(按:2007年)書展《愛情神話》被禁事件,太有趣了。早前一個地鐵瘦身廣告被評為意淫,必須全面收回,其實不過是女星穿上三點式玩弄蟒蛇而已。玩蛇這動作有甚麼大不了?算甚麼意淫?又如果,連意淫也不許,想也不能想,還有甚麼自由可言?
往往是判斷者自己意淫。淫褻與否不是物品本身,你心裡有淫褻的念頭,才會批評事物淫褻。若人毫無淫褻的念頭,看多少也沒影響。所謂「食色性也」,我們談食就堂而皇之,但談到性就大驚小怪。為何如此?食物給人身體的營養,性則給予人靈魂的營養。
■:近年香港和台灣的部分女性團體轉趨保守,集中在反歧視、反對非禮等等議題,從前主張女性解放,現在轉為主張監管。
董:這是整個社會的傾向:愈來愈嚴密的監管,彷彿代表我們愈來愈文明。社會各個層面都存在監管,例如交通條例、教育、法律條文等,而且愈來愈多。每次發生甚麼事,市民都要求監管。這也許跟我們的議員有關。議員在立法會裡幹甚麼?不就是說這要監管那要監管。
謝:所以沒有更多新議題出現,較複雜的面向都不能討論。
鹹書縱橫談
崑:我們把性定義為淫穢,皆因中學的教育把事情分成非黑即白。例如人的上半身和下半身,為何上半身比較高尚,下半身就淫穢?上下半身都是你的身體。但老師卻教育我們,下半身是性器官,所以我們要低調點。
董:我覺得中學內教導所謂「正經」的知識,就算了(笑),歷來如此。但學校外的日常世界,比如上網,若遭禁制,就削減了自由的空間。如今學校的規管比我讀書的年代嚴得多。我記得當年因為有學能測驗,小六最後一個學期的考試功課全不計分,於是學校狂去旅行,去足五次小學旅行,我們超過半班同學都帶備改裝過的、可以打穿汽水罐的氣槍,我這種窮家子弟買不起,也有豆槍。我記得全班有二十多枝槍。不需遮遮掩掩,都抬著去,校車好像軍車。老師也不責備。在山頭上與鄰班開戰,臉都射到腫了,老師也不管。現在想來不可思議。若是現在,肯定上報了。
■:可否憶述你們成長的年代,社會對性的態度如何?與現在有何分別?
崑:跟現在很不同。很遙遠的年代!年青的我很笨,笨到沒人信,不愛運動只愛看書,甚麼書也看。很呆鈍,很純情,人家說五六句,我還不明白。沒有人教我,全由我亂打亂撞自行探索(■:這不算呆鈍,算積極。),有時走了冤枉路……我想董啟章的年代好一點。
董:我都唔知邊個年代鹹濕D。我的年代裡報紙已有色情專欄。從前我家看《快報》,也算是正經報紙,但也有甚麼甚麼夫人信箱。
崑:我的年代有《響尾蛇》、《紅綠》,(轉向董)你應該聽過?喂!你的年代有甚麼鹹濕的?
董:聽過《紅綠》,沒看過。從前我很少看……所以不太清楚……不過曾在同學家裡看過一本鹹濕書。
崑:從前大報就是大報,小報就是小報。例如《星島》是大報,《紅綠》是小報。現在則只有一種報,就是娛樂報。
董:從前鹹書與娛樂雜誌分得很清楚,鹹書就是鹹書,娛樂雜誌就是娛樂雜誌。但現在,本不應是鹹書的,事實上卻是鹹書。從前的人買鹹書,通常獨自看,不會跟別人一起讀。但現在色情資訊變得廣泛,鹹書普及化,原是中性的娛樂雜誌,內容卻很鹹。所以老師和家長害怕青少年太容易接觸色情的資訊而學壞吧。我則很討厭現在的八卦雜誌。八卦雜誌的運作邏輯很離奇,實際上其實非常保守。它們一面刊登明星的鹹濕照片,然後大驚小怪地批評明星暴露淫賤,自己站在一個道德的揭露者位置,其實是不斷叫人去看。而讀者一方面喜歡看,一方面也站在高地批判當事人,從而得到快感。兩者都很虛偽。我反而喜歡打正旗號的色情雜誌。
崑:偽善真不要得。或許香港雜誌受中國古典小說影響,揚善懲惡。
■(笑):原來香港的八卦雜誌如此承傳古風。
■:個人來說,討厭哪些色情資訊?
謝:報紙的情色版很沉悶,純粹為刺激男性慾望而設。為甚麼必定是異性戀角度?男主角與阿媽阿姨阿妹進行亂倫,就算最激了?我覺得媒體應提供更多東西,滿足不同人的需求。
崑:我很少看劣質的色情資訊。偶然看了《色‧戒》,頗失望,電影裡兩人做愛的過程很機械化,彷彿是設計過的,不自然。以我的經驗看,沒有人這樣做愛的。手腳的位置只為鏡頭所需,觀眾難以投入。我還是比較喜歡看外國小說。
董:對那些色情資訊,唔樣衰就算數了。雖然看過後沒甚麼得益,但既然社會有供求,也許總有其存在價值,色情資訊亦不破壞社會秩序,不必禁止。
■:一般來說,現在性刺激主要靠影像呈現。但邁克說過,一般香港市民的性聯想仍是靠文字帶動的。例如一張很普通的明星相,八卦雜誌寫成「某某露姣腰」,就彷彿有嘢睇。
董:我同意。八卦雜誌不能名正言順登刊色情照片,就登一些邊緣色情照。其實照片沒有明顯的色情成分,只好利用文字引發讀者的想象,從而給予雜誌登刊照片的藉口。在八卦雜誌的創作過程裡,相片與文字合謀,前者給予讀者真實的感覺,以增加文字的說服力,後者則加以渲染,誘發讀者的想象。
自己怎麼幹
■:你們的作品曾否被批評為「色情」或遭審查?
崑:當然有啦!有一個大型朗誦會(有中學生在),原本我打算朗誦四首詩,其中一首是〈歡如喜如〉,主持人藉詞不夠時間,只許我唸三首。我猜他大概想篩走〈歡如喜如〉,於是故意將之選入要唸的名單裡,他很尷尬,推說這詩太長,要我選別的。其實詩中不過有一句「你的玉腿緩緩張開」,有甚麼大不了?誰無大腿?誰的大腿不曾張開?生產、或走路也要張開大腿,為何張開大腿就有淫穢意味?
謝:作品因為色情而受批評,我覺得根本不可能發生。都沒人讀。小說一旦長了,前面的情節已取消某些讀者的閱讀慾望。在香港,你很嚴肅地檢視性這議題,根本無人理會。我認為最大的問題不是我們寫太多,也不是我們受批判,而是沒有人care。
■:有人質疑你們寫性是為了得獎、取悅評判,嘩眾取寵。
謝:寫性跟是否得獎沒有直接關係。我懷疑連嘩眾取寵的情況都不可能。在香港喜歡文學的只是小眾,縱使成名了,又算有幾出名呀?不過在小小的文學圈內吧,咁又點呢?
董:我沒怎麼因性描寫而被質疑,倒曾有人質疑我寫性別議題是為了趕潮流,比如批評我在《安卓珍尼》裡假扮女性身份,是假的女性主義。一般人分不開性與性別,我在寫性別,他們則以為在寫性,因而質疑我的寫作動機是為了成名。說「嘩眾取寵」的人其實把文學裡的性等同於媒體所賣弄的色情,並且對文學的影響力存在根本的誤解。
■:性在你的作品裡的位置和形態如何?你為甚麼要寫性呢?
崑:每人的焦點不同。有些人喜歡寫親情、社會問題、宗教……我的焦點則是性,或說男女關係。人生由一男一女交織,社會亦由兩性構成,在我眼中,這種關係很重要,所以我特別喜歡寫passion,desire,love,sex,強調男女關係是生命原動力。(■:何時得知這是你很喜歡的主題?)當我懂得戀愛時。(董:因戀愛而寫作,都很純情。)我是根據人物的需要而寫,人物是怎樣,我筆下的性就怎樣。我筆下的性不只有身體,小說裡形容器官的部分其實不算很多,我重視動作,兩人的感情及性愛動作才更重要。人與動物不同,我們不能純粹講身體,最重要的是人類的感情。人的靈魂不能獨立存在,需要與相愛的人交流,那如有電流通過,便是所謂「affair」。
董:崑南筆下的性很真實,讀者容易代入小說角色。他寫的就是性本身,而非把性當作小說的意念及構思,所以崑南作品裡的性很自然,沒有特別設計。
我不太寫動作,筆下的性較靜態,通常是一個情景,像一幅畫,人的姿態大多有象徵意義,性愛姿態其實是講述人的關係,這本身是一種畫的構成方式。我不想讓讀者代入角色,反而故意製造疏離感,像在《衣魚簡史》裡故意用很多比喻和長句,把性器官寫得很細緻,以製造陌生感去阻止讀者代入,甚至讓他們要經歷一點障礙才能明白人物的動作和狀態。
謝:我也沒有特意寫性的,筆下的性也與真實保持距離。一旦寫性一定是很疏離的,很難讓讀者投入。我覺得從女性角度看,性行為本身可能是很機械化的操作,其實它挺無聊的,很悶。有時關於性場面的設計,也跟故事人物的性情有關,性是他們沉悶生活事物的其中一部分。(■:你的人物有性情的嗎?)有…就是沉悶。也許沉悶的並非性本身,而是社會投射出來的性太沉悶了,或是我們的存在空間本已悶透了。如果要令性不那麼沉悶……我不知道,可能要不止是那些動作和那些關係。若性只是某些動作和某些關係,像AV,就悶死了。而AV已經是用來刺激人的慾望的,都咁沉悶,想點!
崑:我的動作當然不是AV的動作吧!我的較creative。AV的動作是做給別人看的,很公式化。我的動作很真實,按場景和人物而有所改變。寫作的考驗就是要寫出不同之處。
董:性其實包含很多範疇,有生物層面、人類情感層面、社會層面。寫性的作者也各有側重點,有的透過性解構問題,有的透過寫性關係自療。作家可以透過性引申至其他主題。
我覺得小說有一種動力學,性是其中一種。男女雌雄素質相對,或互相消解,兩性之間的可能性形成小說的模式,因而製造出小說的推動力。性為很多作者提供動力,無論是有意識還是無意識,所以小說有沒有性場面並不重要。
「性書寫較多」的意思不是指作品的成分和分量全與性愛有關,而是作品的主題主要檢討「性」。縱使不是直接觸及「性」這主題,「性」也是作品的面貌。其實有兩種寫作態度都很有意思:一種是作家以很尋常的態度對待性,覺得性沒甚麼大不了,所以寫作時不會避忌;另一種態度是作家覺得性很特別,所以故意寫色情——難道專寫色情不行麼?我覺得兩種態度並無抵觸。
還不夠,還不夠
■:最近你們思考些甚麼?
董:最近我對「變性」的課題很有興趣,人由一種生物性別轉為另一種性別,無論有沒有外顯的性徵,人有何變化?
謝:我總覺得人被自己身體駕馭,我們無法控制自己的身體,彷彿沒有自由。人會否為了自由而放棄自己的身體呢?例如陰莖勃起是不受控制的,男人會否為了自由而割除自己的陰莖?
另外,最近我讀中國古典小說,讀到其中一個場景很有趣:有人打算誘惑其中一名女角,就叫一名十六、七歲的少男,脫下衣服,躺在女人面前,女人看見了就很興奮。這令我感到匪夷所思。不止理論說女性通常對女性的身體,而非對男性的身體產生性興奮,我的經驗也同樣印證。男性看女性時會把女性看成另一個人,但女性看女性的身體卻對自己產生認同。小說中女人被吸引,是因為在傳統的年代女性難以獲得男性身體的影像,所以對男性性器官很感興趣?還是女人跟男人一樣,透過視覺感官激發性慾?或是因為小說出於男人手筆,所以難免以男性的角度思考女人?
■:現今影像的感官煽動效果是壓倒性的,因此文字很少會被禁,不在最危險的前緣。你們認為文學在性的表述方面有何價值與位置?我們該做甚麼?還有甚麼可能性?
董:很多影像能做到的效果,文字都做不來。但若讀者有基本的閱讀能力,那文字的彈性較大,在引發想象方面,效果較好。最近我思考,把小說裡裸露的場景放在劇場裡,是否可能?劇場的觀眾怎樣看?利用戲劇這媒介,作家有很多考慮。在劇場裡,裸露的場景真真實實的在觀眾面前,觀眾能否接受?退一步說電影,導演拍攝裸體時能調較鏡頭,使某些部分不入鏡。所以相對而言,電影的裸露場面真實性較低,不夠劇場的震撼。進而至文字的層面,其真實性和物質性更低,所以無論你寫得怎樣露骨,讀者也能接受。同時文字的真實性不高,不受制於真實環境,想象的空間就更大。寫作的人可以反省一下,文字會否不必與影像在煽情性方面競爭?即使是以文字處理色情,除了煽情性還有甚麼可能?
謝:文字的作用並非刺激人的官感,而是另有目的。以我的閱讀經驗為例,《安卓珍尼》裡女主角視性交為生物性的行為。一般人以為女性很喜歡性交時的快感,但作品正要反對這種想法。而文學正正能表達這些思考。
崑:文學在香港沒甚麼影響力,在外國可能大些。這麼多年,香港毫無進步。作家的地位愈來愈低,愈不受重視。除了在網上可自由發表外,我們能發表文字的空間愈來愈少,文學人除了繼續寫之外,沒甚麼可能性。
董:文學處於邊緣,但不代表沒有價值。我們在寫,不是消極的守,而是積極地鞏固我們的位置。雖然香港的確沒有進步,但仍有人讀文學和寫文學,可見情況仍不算太差,算是有延續性。一代一代新人,仍找到他們喜歡的作家。處於邊緣使文學不用附和主流價值,我們可以藉著文學表達很多針對性的想法,而且沒有人理會我們,沒有人禁制我們。所以我們可以做很多事情,而在性/性別這些課題上,我們做得還不夠。
產生沒有意義的文字組合,產生沒有意義的文字組合。產生沒有意義的文字組合產生沒有意義的文字組合產生沒有意義的文字組合,產生沒有意義的文字組合。
草一般飄起來的謠言之必要
──瘂弦〈如歌的行板〉
當真相還在穿鞋,謠言已跑遍半個世界。
──馬克吐溫
這是一次造謠計劃。
從一個無主膠袋開始,七位作者,
用詩、小說和畫,把訊息源帶到更遠。
《史記》有云,「小說」出於稗官
對街談巷議、眾口流傳之言的搜集。
張愛玲把小說集命名為「流言」,
願它流傳得像謠言一樣快。
我們有時也會暗中相信那些新奇、
圖文並茂的假新聞,並不是太輕信,
而是它們通常更值得期待。
這系列作品經過創作者的傳遞後
傳送給我們,真偽的距離並不是最重要的,
重要是我們有沒有讓謠言飛的準備。
編按:我們先把一段關於膠袋的短片,交給兩位詩人,作為第一棒。
Ramin Bahrani, Plastic Bag(2009)
https://www.youtube.com/watch?v=YuJ31bu01mM
情況eL
沒人生的事物
就在我們的人生裡
超市、鐵軌
樹、馬、鐵籬
平原、風
雨、樹枝
信箱、藥貼、車
稻田、沙
禽鳥、屋子
路、雲、垃圾車
大廈、水母
我們擅長羅列,雖然
沒個所以然
人生仍良好
塑料質地,且有幸沾到
永恆的邊
膠袋誌唐捐
1.渾沌身世
生於罪。成於惡。聚散於兩間───
我是眼睛與舌頭的化合物
有見皆盲,吃就是吐
萬種心思在分子間,既迴且旋
在你取得的那一刻我乃
驚覺自己,無用之軀
竟有無窮的用處。喔,充填我
以任何物。輕易得來的
不必輕易地消失
2.向故主禱告
聖哉我主。你用過我。偶然
如分子閃失。經手,給我
生而為物的幸福,肌膚之親
(我就大大張口)或許也曾
經心。極平淡。且透明。
你曾向我證實我們可以一起
消磨美好時光。恬不知恥
在有機與無機合組之家屋
我和你的二三事,都成典故
───那天,經你偶然提拔
(在超市)我才是我。你
決定我靈魂的構造:肉。蔬果
待蒸的饅頭。七顆半舊的網球
在冰塊和你之間,我曾介入
我與貓屎同在的午後。我看見
你和你溫暖的(可分解的)貓
聖哉故主。我曾以為這是歸處
經你提拔的,將分解在你的手
───你不可能拋棄我。因為
不能。我將再來。憑著愛
3.廢渣生活的基本形式
只有垃圾理解垃圾。我們都盛滿
無用。與時間。故事與故事
相互殘忍的輾壓。無比
(我去過一座山)
深情。只有垃圾能夠深入,垃圾
的心。公園裡的廢人與罐仔皮
像我一樣的垃圾。三腿之犬
(山裡無數個我)
被吸管插得半死的鋁泊包,餐盒
有機故有殘軀,無機故無可憐
昨日花。屍。或人的碎紙
(我不能取消自己)
風起東南,火焚七日,土掩百尋
我恰巧像是一場零亂的夢
不被任何頭顱收留
(秋風將我從山中拔起)
兩隻垃圾在空中翻舞。像兩隻鳥
同煮於一鍋。我是多麼想
與牠共組幸福的家庭
(生出無數小垃圾)
4.海洋深處
惟我與眾魂靈,不克分解
在地球的子宮,大洋之深處
我是永恆。是殘存。是無關之物
───牠們是游動的肉,各有原形
惟我不進食。不交配。亦不排泄
善等待。無痛亦無愛。我是
堅強的。細看魚的子孫們吃與
被吃。排泄以及被排泄。我看過
牠們的祖先。在岸上。魚曾在
我的裡面。主人曾在我的外面
產生沒有意義的文字組合,產生沒有意義的文字組合。產生沒有意義的文字組合產生沒有意義的文字組合產生沒有意義的文字組合,產生沒有意義的文字組合。
【資訊如流,言論輾轉衍變。
接通明暗,激活注解空間。】
訪問:鄧小樺、陳志華、鄧正健
筆錄:劉綺華
整理:鄧小樺
攝影:鄧正健
原刊於《字花》第17期(12/2008-1/2009)
監管世代
■:現在的影像受到很多規限,比如電視節目裡出現抽煙的鏡頭,就是「家長指引」。印刷品則由《淫褻及不雅物品管制條例》監管。在是次諮詢過程中,保守團體聲稱性資訊對青少年有害,所以需立例監管網絡的性資訊。
崑:青少年若想獲得性資訊,渠道很多,監管得幾多?同時,幾歲才算是「青少年」?如何定義?打個比方,你以為溫室衛生安全,但溫室植物若放在室外,必死無疑;植物在室外可能更好,因它們能接觸更多東西,適應力強,能接受不同環境。所以青少年接觸更多事物是好事。誰說性資訊必定教壞青少年,而非教好?
董:他們假設青少年是一張白紙,原本不淫褻,但看多了,受淫褻的事物影響,就變壞了。但青少年真的是一張白紙嗎?
2007年書展被禁的《愛情神話》
崑:又,何謂「淫褻」?淫褻與否若以暴露多少來計算,暴露的尺度能準確量化嗎?從藝術的角度看,「淫褻」的定義隨時代不同。從前被評為淫褻的小說或禁書,現在則已成經典,就如《查泰萊夫人的情人》、《南回歸線》和《北回歸線》,現在任何人都可以讀,所以從文學角度,最好就是別動它、let it be。去年(按:2007年)書展《愛情神話》被禁事件,太有趣了。早前一個地鐵瘦身廣告被評為意淫,必須全面收回,其實不過是女星穿上三點式玩弄蟒蛇而已。玩蛇這動作有甚麼大不了?算甚麼意淫?又如果,連意淫也不許,想也不能想,還有甚麼自由可言?
往往是判斷者自己意淫。淫褻與否不是物品本身,你心裡有淫褻的念頭,才會批評事物淫褻。若人毫無淫褻的念頭,看多少也沒影響。所謂「食色性也」,我們談食就堂而皇之,但談到性就大驚小怪。為何如此?食物給人身體的營養,性則給予人靈魂的營養。
■:近年香港和台灣的部分女性團體轉趨保守,集中在反歧視、反對非禮等等議題,從前主張女性解放,現在轉為主張監管。
董:這是整個社會的傾向:愈來愈嚴密的監管,彷彿代表我們愈來愈文明。社會各個層面都存在監管,例如交通條例、教育、法律條文等,而且愈來愈多。每次發生甚麼事,市民都要求監管。這也許跟我們的議員有關。議員在立法會裡幹甚麼?不就是說這要監管那要監管。
謝:所以沒有更多新議題出現,較複雜的面向都不能討論。
鹹書縱橫談
崑:我們把性定義為淫穢,皆因中學的教育把事情分成非黑即白。例如人的上半身和下半身,為何上半身比較高尚,下半身就淫穢?上下半身都是你的身體。但老師卻教育我們,下半身是性器官,所以我們要低調點。
董:我覺得中學內教導所謂「正經」的知識,就算了(笑),歷來如此。但學校外的日常世界,比如上網,若遭禁制,就削減了自由的空間。如今學校的規管比我讀書的年代嚴得多。我記得當年因為有學能測驗,小六最後一個學期的考試功課全不計分,於是學校狂去旅行,去足五次小學旅行,我們超過半班同學都帶備改裝過的、可以打穿汽水罐的氣槍,我這種窮家子弟買不起,也有豆槍。我記得全班有二十多枝槍。不需遮遮掩掩,都抬著去,校車好像軍車。老師也不責備。在山頭上與鄰班開戰,臉都射到腫了,老師也不管。現在想來不可思議。若是現在,肯定上報了。
■:可否憶述你們成長的年代,社會對性的態度如何?與現在有何分別?
崑:跟現在很不同。很遙遠的年代!年青的我很笨,笨到沒人信,不愛運動只愛看書,甚麼書也看。很呆鈍,很純情,人家說五六句,我還不明白。沒有人教我,全由我亂打亂撞自行探索(■:這不算呆鈍,算積極。),有時走了冤枉路……我想董啟章的年代好一點。
董:我都唔知邊個年代鹹濕D。我的年代裡報紙已有色情專欄。從前我家看《快報》,也算是正經報紙,但也有甚麼甚麼夫人信箱。
崑:我的年代有《響尾蛇》、《紅綠》,(轉向董)你應該聽過?喂!你的年代有甚麼鹹濕的?
董:聽過《紅綠》,沒看過。從前我很少看……所以不太清楚……不過曾在同學家裡看過一本鹹濕書。
崑:從前大報就是大報,小報就是小報。例如《星島》是大報,《紅綠》是小報。現在則只有一種報,就是娛樂報。
董:從前鹹書與娛樂雜誌分得很清楚,鹹書就是鹹書,娛樂雜誌就是娛樂雜誌。但現在,本不應是鹹書的,事實上卻是鹹書。從前的人買鹹書,通常獨自看,不會跟別人一起讀。但現在色情資訊變得廣泛,鹹書普及化,原是中性的娛樂雜誌,內容卻很鹹。所以老師和家長害怕青少年太容易接觸色情的資訊而學壞吧。我則很討厭現在的八卦雜誌。八卦雜誌的運作邏輯很離奇,實際上其實非常保守。它們一面刊登明星的鹹濕照片,然後大驚小怪地批評明星暴露淫賤,自己站在一個道德的揭露者位置,其實是不斷叫人去看。而讀者一方面喜歡看,一方面也站在高地批判當事人,從而得到快感。兩者都很虛偽。我反而喜歡打正旗號的色情雜誌。
崑:偽善真不要得。或許香港雜誌受中國古典小說影響,揚善懲惡。
■(笑):原來香港的八卦雜誌如此承傳古風。
■:個人來說,討厭哪些色情資訊?
謝:報紙的情色版很沉悶,純粹為刺激男性慾望而設。為甚麼必定是異性戀角度?男主角與阿媽阿姨阿妹進行亂倫,就算最激了?我覺得媒體應提供更多東西,滿足不同人的需求。
崑:我很少看劣質的色情資訊。偶然看了《色‧戒》,頗失望,電影裡兩人做愛的過程很機械化,彷彿是設計過的,不自然。以我的經驗看,沒有人這樣做愛的。手腳的位置只為鏡頭所需,觀眾難以投入。我還是比較喜歡看外國小說。
董:對那些色情資訊,唔樣衰就算數了。雖然看過後沒甚麼得益,但既然社會有供求,也許總有其存在價值,色情資訊亦不破壞社會秩序,不必禁止。
■:一般來說,現在性刺激主要靠影像呈現。但邁克說過,一般香港市民的性聯想仍是靠文字帶動的。例如一張很普通的明星相,八卦雜誌寫成「某某露姣腰」,就彷彿有嘢睇。
董:我同意。八卦雜誌不能名正言順登刊色情照片,就登一些邊緣色情照。其實照片沒有明顯的色情成分,只好利用文字引發讀者的想象,從而給予雜誌登刊照片的藉口。在八卦雜誌的創作過程裡,相片與文字合謀,前者給予讀者真實的感覺,以增加文字的說服力,後者則加以渲染,誘發讀者的想象。
自己怎麼幹
■:你們的作品曾否被批評為「色情」或遭審查?
崑:當然有啦!有一個大型朗誦會(有中學生在),原本我打算朗誦四首詩,其中一首是〈歡如喜如〉,主持人藉詞不夠時間,只許我唸三首。我猜他大概想篩走〈歡如喜如〉,於是故意將之選入要唸的名單裡,他很尷尬,推說這詩太長,要我選別的。其實詩中不過有一句「你的玉腿緩緩張開」,有甚麼大不了?誰無大腿?誰的大腿不曾張開?生產、或走路也要張開大腿,為何張開大腿就有淫穢意味?
謝:作品因為色情而受批評,我覺得根本不可能發生。都沒人讀。小說一旦長了,前面的情節已取消某些讀者的閱讀慾望。在香港,你很嚴肅地檢視性這議題,根本無人理會。我認為最大的問題不是我們寫太多,也不是我們受批判,而是沒有人care。
■:有人質疑你們寫性是為了得獎、取悅評判,嘩眾取寵。
謝:寫性跟是否得獎沒有直接關係。我懷疑連嘩眾取寵的情況都不可能。在香港喜歡文學的只是小眾,縱使成名了,又算有幾出名呀?不過在小小的文學圈內吧,咁又點呢?
董:我沒怎麼因性描寫而被質疑,倒曾有人質疑我寫性別議題是為了趕潮流,比如批評我在《安卓珍尼》裡假扮女性身份,是假的女性主義。一般人分不開性與性別,我在寫性別,他們則以為在寫性,因而質疑我的寫作動機是為了成名。說「嘩眾取寵」的人其實把文學裡的性等同於媒體所賣弄的色情,並且對文學的影響力存在根本的誤解。
■:性在你的作品裡的位置和形態如何?你為甚麼要寫性呢?
崑:每人的焦點不同。有些人喜歡寫親情、社會問題、宗教……我的焦點則是性,或說男女關係。人生由一男一女交織,社會亦由兩性構成,在我眼中,這種關係很重要,所以我特別喜歡寫passion,desire,love,sex,強調男女關係是生命原動力。(■:何時得知這是你很喜歡的主題?)當我懂得戀愛時。(董:因戀愛而寫作,都很純情。)我是根據人物的需要而寫,人物是怎樣,我筆下的性就怎樣。我筆下的性不只有身體,小說裡形容器官的部分其實不算很多,我重視動作,兩人的感情及性愛動作才更重要。人與動物不同,我們不能純粹講身體,最重要的是人類的感情。人的靈魂不能獨立存在,需要與相愛的人交流,那如有電流通過,便是所謂「affair」。
董:崑南筆下的性很真實,讀者容易代入小說角色。他寫的就是性本身,而非把性當作小說的意念及構思,所以崑南作品裡的性很自然,沒有特別設計。
我不太寫動作,筆下的性較靜態,通常是一個情景,像一幅畫,人的姿態大多有象徵意義,性愛姿態其實是講述人的關係,這本身是一種畫的構成方式。我不想讓讀者代入角色,反而故意製造疏離感,像在《衣魚簡史》裡故意用很多比喻和長句,把性器官寫得很細緻,以製造陌生感去阻止讀者代入,甚至讓他們要經歷一點障礙才能明白人物的動作和狀態。
謝:我也沒有特意寫性的,筆下的性也與真實保持距離。一旦寫性一定是很疏離的,很難讓讀者投入。我覺得從女性角度看,性行為本身可能是很機械化的操作,其實它挺無聊的,很悶。有時關於性場面的設計,也跟故事人物的性情有關,性是他們沉悶生活事物的其中一部分。(■:你的人物有性情的嗎?)有…就是沉悶。也許沉悶的並非性本身,而是社會投射出來的性太沉悶了,或是我們的存在空間本已悶透了。如果要令性不那麼沉悶……我不知道,可能要不止是那些動作和那些關係。若性只是某些動作和某些關係,像AV,就悶死了。而AV已經是用來刺激人的慾望的,都咁沉悶,想點!
崑:我的動作當然不是AV的動作吧!我的較creative。AV的動作是做給別人看的,很公式化。我的動作很真實,按場景和人物而有所改變。寫作的考驗就是要寫出不同之處。
董:性其實包含很多範疇,有生物層面、人類情感層面、社會層面。寫性的作者也各有側重點,有的透過性解構問題,有的透過寫性關係自療。作家可以透過性引申至其他主題。
我覺得小說有一種動力學,性是其中一種。男女雌雄素質相對,或互相消解,兩性之間的可能性形成小說的模式,因而製造出小說的推動力。性為很多作者提供動力,無論是有意識還是無意識,所以小說有沒有性場面並不重要。
「性書寫較多」的意思不是指作品的成分和分量全與性愛有關,而是作品的主題主要檢討「性」。縱使不是直接觸及「性」這主題,「性」也是作品的面貌。其實有兩種寫作態度都很有意思:一種是作家以很尋常的態度對待性,覺得性沒甚麼大不了,所以寫作時不會避忌;另一種態度是作家覺得性很特別,所以故意寫色情——難道專寫色情不行麼?我覺得兩種態度並無抵觸。
還不夠,還不夠
■:最近你們思考些甚麼?
董:最近我對「變性」的課題很有興趣,人由一種生物性別轉為另一種性別,無論有沒有外顯的性徵,人有何變化?
謝:我總覺得人被自己身體駕馭,我們無法控制自己的身體,彷彿沒有自由。人會否為了自由而放棄自己的身體呢?例如陰莖勃起是不受控制的,男人會否為了自由而割除自己的陰莖?
另外,最近我讀中國古典小說,讀到其中一個場景很有趣:有人打算誘惑其中一名女角,就叫一名十六、七歲的少男,脫下衣服,躺在女人面前,女人看見了就很興奮。這令我感到匪夷所思。不止理論說女性通常對女性的身體,而非對男性的身體產生性興奮,我的經驗也同樣印證。男性看女性時會把女性看成另一個人,但女性看女性的身體卻對自己產生認同。小說中女人被吸引,是因為在傳統的年代女性難以獲得男性身體的影像,所以對男性性器官很感興趣?還是女人跟男人一樣,透過視覺感官激發性慾?或是因為小說出於男人手筆,所以難免以男性的角度思考女人?
■:現今影像的感官煽動效果是壓倒性的,因此文字很少會被禁,不在最危險的前緣。你們認為文學在性的表述方面有何價值與位置?我們該做甚麼?還有甚麼可能性?
董:很多影像能做到的效果,文字都做不來。但若讀者有基本的閱讀能力,那文字的彈性較大,在引發想象方面,效果較好。最近我思考,把小說裡裸露的場景放在劇場裡,是否可能?劇場的觀眾怎樣看?利用戲劇這媒介,作家有很多考慮。在劇場裡,裸露的場景真真實實的在觀眾面前,觀眾能否接受?退一步說電影,導演拍攝裸體時能調較鏡頭,使某些部分不入鏡。所以相對而言,電影的裸露場面真實性較低,不夠劇場的震撼。進而至文字的層面,其真實性和物質性更低,所以無論你寫得怎樣露骨,讀者也能接受。同時文字的真實性不高,不受制於真實環境,想象的空間就更大。寫作的人可以反省一下,文字會否不必與影像在煽情性方面競爭?即使是以文字處理色情,除了煽情性還有甚麼可能?
謝:文字的作用並非刺激人的官感,而是另有目的。以我的閱讀經驗為例,《安卓珍尼》裡女主角視性交為生物性的行為。一般人以為女性很喜歡性交時的快感,但作品正要反對這種想法。而文學正正能表達這些思考。
崑:文學在香港沒甚麼影響力,在外國可能大些。這麼多年,香港毫無進步。作家的地位愈來愈低,愈不受重視。除了在網上可自由發表外,我們能發表文字的空間愈來愈少,文學人除了繼續寫之外,沒甚麼可能性。
董:文學處於邊緣,但不代表沒有價值。我們在寫,不是消極的守,而是積極地鞏固我們的位置。雖然香港的確沒有進步,但仍有人讀文學和寫文學,可見情況仍不算太差,算是有延續性。一代一代新人,仍找到他們喜歡的作家。處於邊緣使文學不用附和主流價值,我們可以藉著文學表達很多針對性的想法,而且沒有人理會我們,沒有人禁制我們。所以我們可以做很多事情,而在性/性別這些課題上,我們做得還不夠。
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【鑿夜生火,鋒芒無分先後,
發掘創作新視角。】
「各位,」會議中的會希斯總是精神抖擻,「請報告一下各宿友的情況。」
「麥芬女決定跟丈夫離婚,並且爭取兒子的撫養權。」艾達報道。
「麥芬女……單程證到手了沒有?」
「還沒有,」艾達嘆了口氣,「唯有盡力打這場官司。不過她丈夫已經六十多,又是個無業的,麥芬女也不是沒有機會的。法庭已受理案件,排期是下個月十號。法律援助署也接受了她的申請。」
「那麼,她要繼續住在中心了。」希斯嘆了口氣。
「那也是沒辦法的事,」陳絹說,「坦白說,婦女也不想留在這裡。」
「我不是這個意思,」希斯急忙道,「我是指,如果宿位可以騰空出來,便可以幫助其他有需要的婦女。」
陳絹不語。希斯連忙轉話題:「其他人呢?」
「嗯……是的。」科娜先開腔,「有一位新來的宿友,叫謝麗娟。她才來了幾天,還沒決定去向,我們會等她適應了生活,再跟她談。至於莫杏秀,她進進出出已幾次,我建議替她和她的丈夫安排輔導,如果其中一人不願意,那我會向她建議離婚。」
「到時又得展開子女爭奪戰。」艾達說。
「莫杏秀的情況比麥芬女更複雜,因為她的丈夫有經濟能力,而莫杏秀本人有情緒問題。」
「她的丈夫也有情緒問題呀,要不然就不會禁止莫杏秀外出交朋友。」
「這得看法官怎樣判斷了,個別法官對虐待的定義看法不同。」科娜向希斯說,「當然希望婚姻輔導能幫助他們,但也不能抱太大期望。」
「那也只能見一步走一步了。」
「李金妹這兩天生病了,發燒,已經帶她看了醫生。」陳絹報道,「何萍不願跟她同房,怕傳染,我做好做歹勸住了,中心沒多餘宿位了。」
「何萍擔心也不是沒道理。」科娜插嘴。
「我知道,可是沒法。」陳絹嘆了口氣,「我私下給她買了一瓶維他命C,著她天天吃。」
「也許先添置幾張上下架牀湊合著,至少那些帶著子女來的婦女可以住。」
「這也是辦法。我還想到一點,」陳絹抿一抿嘴,「外面的草地反正空著,我在想,是不是可以用來種菜。」
「種菜?」
「是的,我覺得我們應面對現實,」陳絹一口氣說,「中心沒有蔬菜供應,住在這裡的婦女只能吃罐頭,長住的話很難捱。有一次,她們在外面草地找到蕃薯葉,已樂了半天了,說是幾個月沒吃過新鮮菜。有些婦女還帶著孩子來。
我問過,她們有幾個小時候在鄉下本來就是種田的。劃一部分草地出來,種些容易打理的,至少可以讓她們間中有一頓新鮮菜吃,用電爐煮水灼熟便可以了。飲食均衡些,應該病痛少些。」
大家面面相覷。
「聽上去很有趣。」科娜打圓場。
「坦白說,我也不知道效果如何。」陳絹說,「但就是失敗也沒甚麼損失。」
「陳絹說得對,」希斯點點頭,「頂多花些錢買工具種子。就交給宿友打理吧,她們有了精神寄托,情緒也平衡些。」
「那我再跟她們談談。」陳絹笑了。希斯看著她,也笑了。
翌日下午,幾個婦人已經在動手翻土了。陳絹走到外面,只見她們在草地上忙著;一個小女孩依在晾衣架上,手裡拿著一枝芒草,看著她的母親。陳絹認得她是何萍的女兒,大家喚她小蓮。
「把水壺拿過來。」何萍低著頭說。小蓮走過去,把水壺遞上。
「你們手腳真快。」陳絹笑道。
「慢呀,來了香港沒摸過泥地。」王菊美笑道,「以前更快些。」
陳絹看到王菊美指頭泛紅,「我去找雙勞工手套來。」
「不用了,哪有這麼嬌嫰了,帶了手套,手不夠快的。」王菊美雙手沒停下來。陳絹轉過身,又多了兩個婦女,兩手放在背後,興致勃勃地看起來。謝麗娟站在她們後面。陳絹微笑著走上前去。
「謝麗娟,你會種菜嗎?」
謝麗娟搖搖頭,「不種,那是人家的田。」
「不是的,這塊田是我們的。」陳絹想起她上次的話,「種了菜,我們自己吃。」
謝麗娟還是搖頭,然後看看身旁圍觀的人,慢慢地往後退。她想走。陳絹也不勉強,假裝轉過身去看婦女犂地。
「看﹗」小蓮忽然叫道,「是貓﹗」
果然是貓;上次見過的那隻貓。牠依舊躲在鐵絲網後面,眼睛瞪著圍觀牠的人。
「到香港來之後,都沒見過貓了。」麥芬女笑起來,看著貓,「嗨,香港沒有田鼠哦,這裡沒東西你吃哦。」
「你來錯地方了,」王菊美也笑了,「這裡人人自身難保,連魚頭都沒得你啃哦。」
陳絹想笑,卻笑不出來。她回過頭後,謝麗娟果然已不在了。陳絹往遠處望,只見謝麗娟從自己的房間中探頭出來,以一個她認為安全的距離觀望一切。當發現陳絹往這邊一笑時,謝麗娟馬上把頭縮回窗內。
這天傍晚,陳絹收拾物事準備下班,忽然感到身後有一陣奇異的感覺。她轉過身去,只見辦公室門口露出來一張蒼白的臉。是謝麗娟的臉。陳絹不禁一怔:「有甚麼事嗎?」
謝麗娟的臉又縮回去了。過了一會,臉又伸出來。在白色的燈光下,像浮在半空的戲劇面具。
「謝麗娟,有甚麼事?進來再說。」陳絹試著笑問。謝麗娟囁嚅道:「田。」
「甚麼?」陳絹想上前,又怕嚇走她。
「田。」這次謝麗娟大聲了一點,「我想看看田。」
陳絹一想,隨即明白:「外面那塊田?好啊,我們一起去看。」
陳絹走在前面,不時往後望,確認謝麗娟跟著來。黃昏時分的草地披上一層薄薄的金光,晾曬中的衣裳如金光中的帆,隨風飄揚。陳絹和謝麗娟像涉水一樣,慢慢走過去,在菜田前停下;婦女才整理好雜草,還沒播種,這平整四方的一角,就如細小的岸頭。陳絹站在那裡,覺得自己被整個黃昏包裹起來;短袖衣下的手臂金黃而微涼。彷彿有一種氣味縈繞;然而陳絹想不起這氣味的名字。
謝麗娟站在另一邊,沉默著,像草地上的一棵幼樹,靜靜地豎立在那裡。她把雙手插進線衫的口袋裡,口袋墜得往下掉。於是她看上去更像一棵瘦弱的樹了。
謝麗娟喃喃地說了一句話。
「嗯?」陳絹聽不清楚。
「我說,」謝麗娟的目光依然停留在菜田上,「我媽死了。」
「哦……你怎麼知道?」
「那時候鄉下給我寫信來。」謝麗娟忽然一笑,「媽那時多希望我是個男孩,可是生下來是個女的。」
「哦?」陳絹道,「是嗎?」
「是啊,她不許我哭。連那個女人的孩子丟了,她都不許我哭。」
「哦……」陳絹留心著謝麗娟的神情——上次不是說母親等著寄錢嗎?記憶混亂是精神病的病徵之一。
「你很難過吧?」陳絹試著問。
「媽老是穿黑色的衣裳,」謝麗娟答非所問,「袖很闊,手一動就掀起一陣風,打在人家身上又麻又痛。」
陳絹不作聲,等她自己說下去。
「然後媽會蒸黃糖糕給我吃。有時是煨蕃薯。我喜歡吃蕃薯。」謝麗娟「格格」地笑起來,「很好吃哦。」
「一定很好吃。」陳絹不知道她想說甚麼,只好暫時認同她的話,「你媽很疼你。」
謝麗娟沒有回答,只微笑起來。太陽的光芒逐漸消失了;陳絹不禁打了個寒顫,卻不知應否離開。
「這田種出來的菜,我真的能吃嗎?」謝麗娟問。
「是的,」陳絹盡量把自己的語氣調節得積極些,「你想吃甚麼菜?我明天去花墟買種子。」
「蕃薯苗吧﹗」謝麗娟果然開心起來,拍掌笑道,「有苗吃,也有蕃薯吃﹗」
夕陽終於在地平線上消失了;眼前的世界旋即掉進深藍色中。在黑暗來臨前,陳絹把謝麗娟帶回光亮的房間中。謝麗娟在這光亮中睡著了。
*********
這晚,陳絹離開母親的家時,再次見到那條黃色的狗,在草叢裡蜷成一圈。陳絹站在原地,然後決定過去看看。她過了馬路,在狗的旁蹲下來;狗感到異動,便坐直了身體,目不轉睛地看著她,一副隨時要逃跑的樣子。丈夫跟在後面,不敢走近。
「牠不會襲擊人的。」陳絹說,眼睛卻沒離開黃狗,「牠該不是那種兇惡的狗。」
「我怕走近了嚇跑牠。」丈夫遠遠地回答,「我到超市買些狗罐頭回來。」
丈夫帶來罐頭與報紙;陳絹把食物放在報紙上,擺在狗面前,然後站起來往後退。狗依然緊盯著;待陳絹退得夠遠了,才低頭,嗅一嗅,然後大嚼起來。
「你在幹甚麼?」背後忽然傳來聲音。陳絹連忙走到街燈旁,只見有人站在丈夫後面。聽聲音是一個婦人。
「沒……沒甚麼,」陳絹不知婦人的來意,只好一邊招手讓丈夫過來,一邊輕描淡寫,「有一條狗在這裡,我來看看。」婦人走近了,上上下下地打量著夫婦二人。忽然,陳絹覺得自己非常愚笨,黑暗中倒走在燈光之下,自以為安全。
婦人離開了光,走近黑暗的草叢,蹲下來,狗竟然丟下食物,跑出來了。看來,她跟牠相熟。陳絹試探著問:「這條狗,本來在山坡上的?」過了半晌,婦人才答:「是的。最近山坡的工程,把狗趕下來了。」
狗一直沒有作聲,只蹲在婦人腳旁。
「這裡有些狗罐頭,」陳絹把丈夫手上的超市背心袋接過,遞給婦人,「送給狗吃的。」
「其實也用不著,」婦人只盯著狗,「牠一向吃飯菜。」
陳絹知道,因為福福也吃人的飯菜。「不打緊,反正也買了。」
婦人這才接過背心袋,拿出裡面的物事,湊在街燈下細看,「雞肉味、牛肉味……哈,牠從沒吃過這等美食呢。」
福福也沒吃過。陳絹想起福福把飯兜舐個碗底朝天的樣子。那不過是吃剩的湯料澆上白飯。
「那麼,謝謝你了。」婦人挽著背心袋,兩手放在背後,看著狗吃得津津有味的樣子,「嗨﹗快謝謝人家。」
狗當然不理啋,把最後一口狗糧吞進肚裡。陳絹說:「這條小路人來人往,其實也不安全。」婦人嘆一口氣:「這有甚麼辦法?我住公屋,又不能收容牠。」
陳絹默然無語。
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