【歧路行】《山上來的人》新書對談

伍淑賢、陳苑珊

每一代的轉變都很快，十年後的世代與我們這一代的想法可能已經很不同，所以我覺得若能留得下的話，不妨談談這段經歷。

主持：羅樂敏 ﹙水煮魚文化總監﹚
主講：伍淑賢 ﹙《山上來的人》作者﹚
嘉賓：陳苑珊 ﹙《肺像》作者﹚
整理：卓穎珊

 

日期：7月15日
時間：1:30pm – 2:15pm
地點：灣仔會展S428會議室

 

 

羅：歡迎大家今日參與水煮魚文化主辦的新書分享會，介紹伍淑賢女士的故事集《山上來的人》。《山上來的人》的出版在文學界有很大迴響以致迅速斷版，水煮魚文化有幸可以出版第二版，並加入了三篇新作，令伍淑賢女士多年的著作更全面地呈現。伍淑賢女士有多年創作的經驗，《山上來的人》亦是文匯報多年連載的小說，受很多讀者喜愛，所以今日亦想圍繞書中〈山上來的人〉及大家很喜歡的一個篇章〈父親〉去開始。今日除了邀請到伍淑賢女士外亦很榮幸邀請到陳苑珊來與伍淑賢作一個對談。

 

首先問一問伍淑賢有關〈山上來的人〉及〈父親〉兩個作品，這兩個篇章寫作的年份相對久一點，源起為何？當時的寫作背景是怎樣的？

 

伍：〈父親〉於1993年投稿《素葉文學》，原意為父親在自己初中時已經去世，一直十分懷念他。在父親身處的那個年代，男人們經歷過打仗，這群人辛苦地養大了自己的兒女，但在社會上卻默默無聞，有感應該要為他們留下一些影子，這正是〈父親〉的源起。故事中混雜了很多那個年代的一些經歷和因戰亂顛沛流離而出現的民間故事，寫畢〈父親〉一文後感覺整個人放鬆了很多，好像還了些甚麼給父親般。

 

至於〈山上來的人〉是因為我讀書的年代並無免費教育，當時讀到中二，大概是72至73年，開始有些同學會突然消失了。後來問老師才得知他們的父母希望他們到工廠打工，因而沒有再讀書。在我成長的那個年代，特別是女孩最容易經歷停學的命運，他們要出外打工賺錢來讓家中的男孩讀書。當時這些同學離開校園去做女工便從此見不到她們，到我長大了，我不時會想像這群人現在的生活是怎樣的呢？你無法得知，只可以從社會的狀況去推想，可能白天在工廠工作，晚上去讀夜校，後來結了婚有自己的家庭，亦可能不是這樣，因為我們無法追蹤到她們的經歷。有一些人並不是他們的錯，卻在制度入面無緣無故地被改變了軌跡，我對這類人很感興趣，很想知道他們去了哪裡，發生了甚麼。這正是〈山上來的人〉最初的意念，後來慢慢衍生了更多新的東西出來。

 

 

羅：創作的構思或整個故事展開除了以人出發，亦有當年的環境及氣氛。我特別對〈父親〉印象深刻，文中寫了一些當時屋邨的情況，例如家家戶戶會把門打開，每家人都會知道旁邊的一戶發生了甚麼事等，這些都與當時人的生活環境及社會氣氛有關。

 

你曾在一個專欄的開首談及特別對90年代時甚麼是香港人身份感興趣，以及思考我們應要以甚麼作為本土文化的一部份。當中提及到若只講奶茶或菠蘿包這些好像並不足夠，你似乎想要挖掘得更深。其實在〈山上來的人〉以及〈父親〉兩個作品上是否都有意識想展開更闊的社會面貌，而非把文化變得如此簡單？

 

伍：食物是歷史及感情的載體，大家都會有這種感覺。我會希望再談及多一點像是：當時這群突然消失的女孩去了哪裡？想去探索一下這些可能並非很多人會談及的事情，特別我們這一代已經踏入某一個年齡層，若果我們不說的話可能就再沒有人會談及。每一代的轉變都很快，十年後的世代與我們這一代的想法可能已經很不同，所以我覺得若能留得下的話，不妨談談這段經歷。至於港人身份，其實我當時並沒有想得這麼複雜或高層次，純粹寫作並沒有想到要建立些甚麼。

 

羅：整本小說中會看到一個更加廣闊的景象，當年那個時代環境下生活的人，他們有很多更含蓄、更細緻的感情，似乎是現今這個時代寫小說的朋友未必太着意去捕捉的一些特質。想問問苑珊，你覺得伍淑賢的小說中那個時代氛圍或情感的特質有沒有令你有一些特別的感受？或者談談這兩個作品有沒有一些你喜歡的地方？

 

陳：若要說Virginia﹙伍淑賢﹚的小說對我創作上有甚麼啟發，綜觀整本書，小說中很多篇幅似乎都是角色橫跨很闊的年齡和階段去寫，我認為這是對我這個年齡層的讀者最大的得着。但諷刺的是，角色年齡設定與其安身立命的能力有時是成正比或反比。例如〈山上來的人〉及〈父親〉的角色都是一個尚未讀完書的女孩，但剛才Virginia提及一些家庭環境所迫或是當時社會男尊女卑的框架下限制了她們很多似乎可以更加風光的前途。甚至〈父親〉中的主角因家人患病而逼不得已要擔起整個家庭，種種似乎是大一輩的爸爸、媽媽等角色的自理能力和覺醒都不如女孩的角色那麼強。

 

我覺得這個年齡與她自己的自理和成長能力有一個反差存在，這對於我寫作時思考角色的年齡設定有幫助。我們平時想像一個角色時會在意其客觀條件、年齡、性別等，但發覺在Virginia的作品入面年齡可以是一個條件，但同時亦可以不是一個條件，帶出來的效果會令人意外，或者會覺得社會上很多人所謂客觀的正面、積極等其實都沒有一個劃一的標準。而我覺得Virginia很多作品都採用一個與角色年齡不太恰稱的家庭環境以及其待人處事的態度來做一個反差，這對於我在揣摩角色上帶來一個很好的啟發。

 

羅： 角色的設計或其生命歷程除了為你帶來寫小說上的啟發外，在伍淑賢的小說內會否都感受到一些香港人的特質，或者會否有一些形容詞去形容當時香港人的特質？

 

陳：若果任何作品要夠地道，首先不可或缺一些好「畫出腸」的標誌，或者一些並非十分有標誌性但你一聽就會知道的當地街道。Virginia的作品不會避開去談及一些明顯是香港地方的標誌。

 

而我的作品比較不太貼實，所以無論我寫南韓還是香港的地方，我從來都不會指明一些大家都能在地圖上找得到的那一個點的名字。但若你提到地方的味道，首先許多如以前也斯等的作家都必定會提到香港老一輩的人去文華食中菜廳、去馬頭圍道等巴士、渡海小輪等，但可能渡海小輪過多10年都已經沒有了。

 

所以剛才Virginia提到寫作有時要趁時候，不論是捍衛自己一代的沒落，或是因為自己曾經佔據那個時代一段很關鍵的歷程。並非說刻意地為了某一個年代而寫，但因為自己本來就置身於其中，若果不去寫它好像又沒有一個更加貼合自己身份的切入點去寫。所以我覺得Virginia當時每份稿的寫作年份都頗屬於舊香港的時期，甚至有些我讀完後發現是我媽媽平時會提到的東西，像是以前住在慈雲山木屋、鄰舍在走廊上追逐耍樂、所謂的門並沒有門的作用等。在我看來若我要寫這些情景，我極其量只可以作出來或者參考別人的生活經歷，但都不如真真正正親身在那個時代活過般來得真實。

 

伍：提到年紀和身份，我覺得我們經歷了幾個年代，包括60年代、70年代等，但90年代對於我來說是頗新的東西。當時由80年代轉90年代的社會，若說港人身份其實有很大的轉變，好像先前提及到我們那個年代小朋友負擔起家庭的責任是十分普遍的，哥哥姐姐很年幼就要煮飯、照顧弟弟妹妹，像爸爸媽媽般的角色。這些東西在那個年代是一個常態而非一個異常，但現今這個世代的狀態對我們那一代來說是一種異常。所以當時政府要立例規管兒童不能獨留在家對我們來說是十分奇怪的，若果兒童不能獨留在家我們就無法成長，因為我們的哥哥姐姐全都是獨留在家照顧我們。當然無法用舊時和現今作比較，只是想帶出若提及身份的課題，港人的身份劇變了很多次，只不過近20年大家生活相對安定所以並沒有太感受到那種轉變，但若果把時間再拉長多三、四十年來看，那個劇變其實十分驚人，在學術上是很值得去研究的。

 

 

羅：你的小說可以看到那一個時間、那一代人的生活狀態，亦都有一些朋友會形容為舊香港，但我覺得談到「舊」字好像又有點快。但亦都會從中看到一些舊時代在人情上的特質，會否覺得在你的年代裡特別突出，或用一些形容詞去形容？

 

伍：若果按照一般的講法永遠都是以前人情味更濃厚，但其實我覺得並不一定如此。以借錢為例，我覺得不變的是不同年代要問人借錢都是件困難的事情。所以看得出過往在感情上被美化了，但現實上有些東西是一樣難受的。

 

羅：所以會否好難捕捉得到或者並不是那麼容易去談及那一個時代的特質？如果要把它特質化會否感到有點困難？

 

伍：首先屬於我們那個時代的第一樣特別之處在於政府一定不會像現今的世代般提供很多福利，一切都要靠自己打拼得來。我印象中特別深刻的是除了一些好心人之外，沒有人會幫你，政府亦不會提供幫助，要靠自己爭取，靠自己去想辦法解決。我覺得其中一個最大的特點是現今的世代和以前相比福利多了很多。另外，與中國大陸的關係亦轉變了，當時我們會寄物資回去接濟居於中國的親戚，即使很窮的人都能湊到幾百元寄回去。這是我們那個年代必做的事情，因為當時仍有很多所謂「窮親戚」需要資助，但現在可能已經對調了，兩個時代當中的轉變很大。

 

羅：前面花了很多時間談及以前的香港，接下來讓我們聊一下伍淑賢收入《山上來的人》的三篇新作。我覺得語言的感覺及寫作角度都頗為新鮮，尤其一篇講植物人女士在房間內聽外面發生的事情，整個故事中那位女士的視角都沒有離開過床亦沒有動過，只是聽她的工人在房間內來回走動。故事的開首並沒有明示，去到結尾才發現這個主角一直躺在房間內。在故事的結尾才揭開一切，這種寫作方式在你過往的小說中都常會出現，但這篇在寫作角度及題材上又頗不同，並不像〈山上來的人〉及〈父親〉兩篇般帶有一種年代感。可否都說一下這幾篇新作的寫作狀態呢？

 

伍：早期的作品好像〈今夕何夕〉是剛出來工作時寫的，當時在寫我20多歲時的香港，大概是1983年，關於80年代的情懷。我覺得那一篇十分80年代，若是現在要重新寫亦已經寫不回那種情懷。當時我在那個年紀寫當下發生的事情，至於為甚麼去到寫那幾篇收入了《山上來的人》的短篇會有種往回看的感覺，是因為我中間有十幾年時間沒有再寫作。後來某份報紙邀請我寫專欄，有種好像「追落後」的狀態，想去寫回一些尚未觸及到的題材，以及過去那段停止寫作的日子裡沒有寫的東西都想寫出來，有時寫著寫著又會嘗試加入一些新的東西，因而有了那幾篇新作的嘗試。

 

羅：這幾篇新作中有沒有哪一篇是你最喜歡的？

 

伍：若以寫作的角度來說我覺得寫〈Say Shirley〉的過程最有趣，這篇的來源本是幫香港電台寫一個劇本，後來寫好了卻被告知因種種原因而導致拍攝未能成事，我就把故事重新再書寫並加入了些新的元素。

 

羅：〈Say Shirley〉有點像一個推理或懸疑小說，去到最後才發現人物的關係是怎樣。

 

伍：因為當時香港電台的節目想我找一個歌星，寫一些關於那個歌星的東西，因為我最喜歡關淑怡，所以想說不如就寫她吧。第一次寫的版本與後來那個很不同，後來的版本借這個機會注入了很多新的東西，因而出現了現在這個〈Say Shirley〉，故事入面有着不同的人但他們都有少許Shirley的影子，這是頗有趣的嘗試。

 

羅：問問苑珊這幾篇新加入的作品有沒有哪些吸引你的地方呢？

 

陳：先說說〈Say Shirley〉，這篇很「過癮」，首先如果敘事者是一個已不在人世的人是一件很「謎」的事情，但謎上加謎的是兩個都已不在人世且同名的敘事者頻繁地交錯敘事，而且他們各自相關的生前情節以及死後其他身邊人各自的去路都不一樣，卻又頻繁地交替。兩個人雖然在訴說各自生前及生後的東西，但兩人的語調其實大都頗為一致，並不是突然像變臉般連語氣和強弱都有很大的分野。〈Say Shirley〉的交替拿捏得很好，一開首第一次出現敘事者時可能會令讀者感到疑惑，但去到故事後面出現了一些猝不及防的情節交替，最後變得不會令讀者迷失之餘，亦變成了一個有趣的過程。最初會令讀者感到意外，但到最後你會不禁想其實很多時世事與人之間的瓜葛不就是如此巧合的嗎？我在想不論讀者的反應還是整篇所提及的價值觀，可能中間就是存在了巧合，由此出現了一個由意外轉變到都不算太意外的呼應。

 

羅：謝謝苑珊的分析，你會否都對其餘兩篇新作有深刻的印象呢？

 

陳：或者說一下〈戰旗〉，即是剛剛我們聊到關於植物人的那篇，雖然最後都沒有交代到主角因何事而會躺在床上動彈不得，只剩下感官能感受外界。因為沒有其他空間，而被迫放大了感官去留意周遭一些平日裡不會留意的細節，例如鄰居正在煮甚麼餸，聞到的氣味，聽到的電視機及收音機聲等。我覺得有少許因禍得福的感覺，因為平日生活忙碌，沒有一個讓自己吸收外界的空間，但現在要被困在床上幾日幾夜，可以有一個靜下來的空間。眾所周知一個角色要描述得立體很在乎其表情及動作的描繪，但對於這個故事中的角色來說這一切都是空白的，唯一可以著墨的地方只有他的思想，包括當下所發生的事情，他回想起的往事，以及他所想像一些在將來可能發生的下場。前中後的思想加上被放大了的感官令我聯想到陳奕迅〈今天只做一件事〉一曲中由周耀輝老師所填的歌詞，入面有幾句我覺得都頗為配合到這個狀況，例如「發覺這世界永遠太少空間／因此花一天支配一切時間」。平日我們被環境迫無可迫時，時間恍似支配著我們，到現在真的只剩下如一張床般大小的空間，其實人死後所躺的都不過只是棺材般大的空間，在世的時候我們又有沒有給自己一個空間去支配分分秒秒呢？歌詞的後面有一句「慢慢地邁向聽朝／靜靜地懷念昨日」，這些都是角色週而復始地過每一日，昨日的餸菜是甚麼味道，今日又會煮些甚麼，好像分分秒秒都是在乎自己多於被外界佔據。

 

伍：我說一下〈浣紗〉吧，這篇與其他篇章不同，當初受香港文學館約稿，每位作家自選一條香港的街道去寫，因我居於綄紗街附近，所以選了這條街。故事入面選擇了以一個職業為地產經紀的女生為主角，原因在於許多時我們會用一個很人文的角度去寫一條街，那裡有很多小店，富有人情味，這些都是頗常見的角度。但我覺得香港大部份的街道其實都代表了一種商業價值，這是一個比較少有的角度，所以我想借用角色的眼睛去看這一件事。

 

羅：我頗喜歡這一篇，地產經紀的角度就好像在門的防盜鏡去窺探房子內的面貌，看到裡面的一些故事，但又不算太了解這個房子的人事，只透過搬遷或單位的出售和出租，知道它大概發生了甚麼事情，是一個有距離但又可以勾勒出一些故事的角度。

 

伍：故事入面有一對夫婦不喜歡存東西，甚至去到一個誇張的程度，他們只用一個細小的行李箱去存放一生人中的所有物件。我認為社會中有很多像這對夫婦般有趣的人，值得去提及，去寫出來。

 

陳：除了街和社區，這一篇我所欣賞的地方是角色與角色之間比較隱形的對照，例如主角之一的地產女經紀，明明腦入面有一個腫瘤生死未卜，但她每一日的工作態度都十分積極，生活過得十分充實。而相比起Virginia剛才提及的那對夫婦減省身外物，地產女經紀比較追求用錢換物質，而且對她所擁有的物質比較有感情，捨不得丟棄。那對夫婦明明已經擁有半山物業衣食無憂，但卻會周圍去貪小便宜，好像去百貨公司試食，報一些幾日幾夜的純玩純食旅行團，以貪圖旅費比在香港租屋吃飯更便宜。我覺得在這個故事中有錢的人推開一切物質，卻生活得奔波。但對於一個連自己身體在做完手術後能否醒過來都是一種未知之數的人，卻每一日都仍要為生計勞碌，當中那種沒那麼明顯說明的對照十分有趣。

 

羅：感謝苑珊，亦感謝伍淑賢今天和我們分享了很多有關《山上來的人》這本故事集的東西，當中有關於〈父親〉及〈山上來的人〉兩篇作品的寫作背景，亦有提及到三篇的新作。另外亦感謝苑珊為我們提供了一些獨特的角度去讀這些作品。